评《孔子》评论及有关“孔子”的见闻录之三(续15)
2010-08-14 20:13:01 发表
20.《电影《孔子》的忠君思想践踏中国文化》
（来源：中国江苏网 2010年03月12日 对话人物：徐友渔）
这是一文对话记录。全文摘录如下：
[对话人物：徐友渔，1979年考入中国社会科学院研究生院，导师为杜任之、洪谦(维也纳学派领导人石里克的学生)。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作，1986—88年赴英国牛津大学进修，指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物——达梅特。
对话动机：徐友渔在中国知识分子出现思想分化和对立，在关于中国目前的社会性质、主要问题，以及有关市场经济、社会公正等问题方面出现分歧和争论时，他积极地投入论战。在启蒙和理性遭到质疑时，他毫无含煳地表明捍卫的立场。
主要观点：自从伽达默尔的解释学出来以后，重新解释传统已经成了西方跟中国的思想的一个主流了。我觉得传统是我们必须面对的问题，我们确实只能够靠重新解释传统，甚至靠重新塑造传统来解释问题，如果我们一味拘泥于哪些是不好的，这可能不是一个很好的态度。对待传统要有更技巧跟高明的做法。
精彩言论：（文化跟制度）仔细看是没有这样关系的，如果我们先搞市场经济不要接受基督教文化，我觉得没有必要。任何人，一个农民他什么都不懂，你让他赚钱那自然就会，那你一定让他信哪个人这是毫无关系的事情。
中国启蒙需要重新启动
主持人：徐老师，李泽厚先生有一句话，“中国存在着启蒙与救亡的二重变奏”，最后是救亡压倒了启蒙，您是否认为中国需要重新启蒙呢？
徐友渔：我觉得是，我对于你的描述比较赞同，虽然这一点学术界是有争议的，所谓重新启蒙，中国1919年五四新文化提出启蒙以后，最后被打断了，而且后来也没有恢复，到了80年代我觉得有所恢复，所以我觉得也是重新启动和完成启蒙。
主持人：其实要对启蒙有一个定义，您的启蒙是什么样定义呢？
徐友渔：虽然大家表述上不一样，实际上我觉得是相当一致的。顾名思义，所谓启蒙就是中国古代小孩不懂事一样发蒙。就是人之所以为人，人应该运用自己的理性的权利，很多时候这一点因为社会原因、文化原因、传统原因没有被大家当成是一个道理，在这种情况下就需要启蒙。所以启蒙既是要敢于表达，也可以表达蒙蔽人的智慧跟文化的东西，要去冲破它打破它。其实这些东西表述不同实际上都是一个道理的。
电影《孔子》的忠君思想践踏中国文化
主持人：启蒙有的人开出的方是文艺复兴，现在中国也在放《孔子》，您怎么看孔子现在重新的复出呢？
徐友渔：我觉得从两方面来说，从总体来说孔子代表了中国传统的儒家文化，这一点在1949年以后被当成是封建主义的毒素加以批判跟消除，我觉得这是错误的。中国那么悠久的历史和丰富的文化，儒家又是其中一个非常重要的，我们把它一概否定和彻底打倒这是不对的，我们要给儒家一个恰如其份的位置，这个是非常必要的，我是支持这一点的。
但是现在的问题在于《孔子》这部电影很难说。编写剧本的有不同的意见，导演最后用的是自己的思想去排斥其他编剧的思想，她认为这部电影突出的是孔子爱国的忠君爱国的思想，在古代实际上把爱国相当于是忠君，她从《雍正王朝》一直来都有这个思想，这个思想刚好是需要启蒙的。就是我们不能停留在几千年的忠君爱国上，这是想从新的时代他想完成不可能完成的事情，就恢复到忠君爱国的事情，他其实不是在做启蒙，而是蒙蔽老百姓的思想。主持人：其实您刚才提到孔子的思想当中有专制、忠君的成分，但他也是引导中国5000年的中国文化优良传统。您觉得这应该是宣扬他优良的成分去回避那些忠君所谓不好的成分？
（来源：中国江苏网 2010年03月12日 对话人物：徐友渔）
这是一文对话记录。全文摘录如下：
[对话人物：徐友渔，1979年考入中国社会科学院研究生院，导师为杜任之、洪谦(维也纳学派领导人石里克的学生)。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作，1986—88年赴英国牛津大学进修，指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物——达梅特。
对话动机：徐友渔在中国知识分子出现思想分化和对立，在关于中国目前的社会性质、主要问题，以及有关市场经济、社会公正等问题方面出现分歧和争论时，他积极地投入论战。在启蒙和理性遭到质疑时，他毫无含煳地表明捍卫的立场。
主要观点：自从伽达默尔的解释学出来以后，重新解释传统已经成了西方跟中国的思想的一个主流了。我觉得传统是我们必须面对的问题，我们确实只能够靠重新解释传统，甚至靠重新塑造传统来解释问题，如果我们一味拘泥于哪些是不好的，这可能不是一个很好的态度。对待传统要有更技巧跟高明的做法。
精彩言论：（文化跟制度）仔细看是没有这样关系的，如果我们先搞市场经济不要接受基督教文化，我觉得没有必要。任何人，一个农民他什么都不懂，你让他赚钱那自然就会，那你一定让他信哪个人这是毫无关系的事情。
中国启蒙需要重新启动
主持人：徐老师，李泽厚先生有一句话，“中国存在着启蒙与救亡的二重变奏”，最后是救亡压倒了启蒙，您是否认为中国需要重新启蒙呢？
徐友渔：我觉得是，我对于你的描述比较赞同，虽然这一点学术界是有争议的，所谓重新启蒙，中国1919年五四新文化提出启蒙以后，最后被打断了，而且后来也没有恢复，到了80年代我觉得有所恢复，所以我觉得也是重新启动和完成启蒙。
主持人：其实要对启蒙有一个定义，您的启蒙是什么样定义呢？
徐友渔：虽然大家表述上不一样，实际上我觉得是相当一致的。顾名思义，所谓启蒙就是中国古代小孩不懂事一样发蒙。就是人之所以为人，人应该运用自己的理性的权利，很多时候这一点因为社会原因、文化原因、传统原因没有被大家当成是一个道理，在这种情况下就需要启蒙。所以启蒙既是要敢于表达，也可以表达蒙蔽人的智慧跟文化的东西，要去冲破它打破它。其实这些东西表述不同实际上都是一个道理的。
电影《孔子》的忠君思想践踏中国文化
主持人：启蒙有的人开出的方是文艺复兴，现在中国也在放《孔子》，您怎么看孔子现在重新的复出呢？
徐友渔：我觉得从两方面来说，从总体来说孔子代表了中国传统的儒家文化，这一点在1949年以后被当成是封建主义的毒素加以批判跟消除，我觉得这是错误的。中国那么悠久的历史和丰富的文化，儒家又是其中一个非常重要的，我们把它一概否定和彻底打倒这是不对的，我们要给儒家一个恰如其份的位置，这个是非常必要的，我是支持这一点的。
但是现在的问题在于《孔子》这部电影很难说。编写剧本的有不同的意见，导演最后用的是自己的思想去排斥其他编剧的思想，她认为这部电影突出的是孔子爱国的忠君爱国的思想，在古代实际上把爱国相当于是忠君，她从《雍正王朝》一直来都有这个思想，这个思想刚好是需要启蒙的。就是我们不能停留在几千年的忠君爱国上，这是想从新的时代他想完成不可能完成的事情，就恢复到忠君爱国的事情，他其实不是在做启蒙，而是蒙蔽老百姓的思想。主持人：其实您刚才提到孔子的思想当中有专制、忠君的成分，但他也是引导中国5000年的中国文化优良传统。您觉得这应该是宣扬他优良的成分去回避那些忠君所谓不好的成分？
徐友渔：对，任何一个延续了几千年的文化传统总是有这两个部分的，孔子优秀的部分作为教育来说是非常好的事情。更重要是伦理思想，明显给现在提供及其宝贵的道德资源的。但是另外一方面是明显不可能接受的，君君臣臣等等这一类东西是绝对不可能的。但是可惜《孔子》电影他宣传的东西刚好是我们应该消除掉的东西，而且他还有一些不好的东西，我觉得我们要继承传统文化，实际上要对传统文化要有爱护和敬畏之心，他搞的一些南子那些半黄色的东西，我觉得这种东西实际上是糟蹋中国文化的。
主持人：其实就是一种商业化的诉求。
徐友渔：对。
中国文化软实力只能利用传统
主持人：韩寒在评价孔子的时候说了这样一句话，中国古代这些“子”不在乎他们说的是什么，而在乎他们说的足够多，就是每个人都可以从这些子说的话当中找到想要的部分。比如说自由主义的知识分子从庄子找到自由，市场派从老子那里找到无为，法制派从法家找到法治等等，这都能够找到自己的东西。您觉得这是一件好事还是一件坏事呢？
徐友渔：我觉得这既不是好事也不是坏事，但是这是需要我们正视的问题。你看古今中外任何的思想都是一个大杂烩，都是包含了很多不同的层面甚至跟矛盾的学说，因此是可供不同的政治学派、文化学派、思想学派可以解释的。比如说现在的西方思想家把马克思也可以做这样的解释。所以在这种情况下，我觉得好坏很难说，但是这样一个很重要的事情必须面对。在政治上我们不可避免有一个推陈出新，哪些是符合时代潮流的，哪些是合理的可以理解的。
主持人：中国现在有一些知识分子要接收市场经济的话，可能要接收西方的文化完全的一套，但是另外一些学者可能认为，一个民族的知识分子他的重要的任务就是不断地重新解释传统，您觉得这种观点怎么样？
徐友渔：我觉得自从伽达默尔的解释学出来以后，这已经成了西方跟中国的思想的一个主流了。我觉得传统是我们必须面对的问题，所以我们确实只能够靠重新解释传统，甚至靠重新塑造传统来解释问题，如果我们一味拘泥于哪些是不好的，这可能不是一个很好的态度。对待传统要有技巧更高明的做法。
主持人：从这个角度来说，跟康有为去写孔子改制考，从技术的角度利用孔子有什么区别呢？
徐友渔：实际上我觉得区别不大，这种区别只在利用的技巧不技巧。你如果利用的很技巧，比如说西方的文艺复兴如果回到古希腊，那就果然这样做了。像康有为谈孔子改制考我觉得大体上来说也是这样的路数，如果他在学术上符合不到位或者做得过分会影响到他的事业。这一点我觉得你要在学术上比较认证和严肃，你要把话说的自圆其说。
主持人：现在中国在经济总量上强大了，中国有没有与之相匹配的文化和软实力，中国的文化软实力应建立在什么基础之上，新建一套中国模式，还是中国传统？
徐友渔：首先是这样的，一般来说像中国有这么重的民族思想负担来说，如果我们要利用现成的资源，只能够利用我们现有的传统资源。但是怎么用就是一个问题了，我觉得你在用它的时候一个是市场经济里了以后，一方面人们要发财致富，另外一方面我们要匹配与之相匹配的东西，相当于英国有达尔文的思想，刚好有另外一种思想来平衡。但是你一定要把中国儒家传统说成是支持市场经济那肯定是说不通的。很不幸大家都想这么说，孔夫子一定会开创市场经济，他怎么开创出来呢？他的话明显摆在那里，也就是君子于义，小人于利，这句话跟市场经济绝对是相反的。
主持人：其实就是一种商业化的诉求。
徐友渔：对。
中国文化软实力只能利用传统
主持人：韩寒在评价孔子的时候说了这样一句话，中国古代这些“子”不在乎他们说的是什么，而在乎他们说的足够多，就是每个人都可以从这些子说的话当中找到想要的部分。比如说自由主义的知识分子从庄子找到自由，市场派从老子那里找到无为，法制派从法家找到法治等等，这都能够找到自己的东西。您觉得这是一件好事还是一件坏事呢？
徐友渔：我觉得这既不是好事也不是坏事，但是这是需要我们正视的问题。你看古今中外任何的思想都是一个大杂烩，都是包含了很多不同的层面甚至跟矛盾的学说，因此是可供不同的政治学派、文化学派、思想学派可以解释的。比如说现在的西方思想家把马克思也可以做这样的解释。所以在这种情况下，我觉得好坏很难说，但是这样一个很重要的事情必须面对。在政治上我们不可避免有一个推陈出新，哪些是符合时代潮流的，哪些是合理的可以理解的。
主持人：中国现在有一些知识分子要接收市场经济的话，可能要接收西方的文化完全的一套，但是另外一些学者可能认为，一个民族的知识分子他的重要的任务就是不断地重新解释传统，您觉得这种观点怎么样？
徐友渔：我觉得自从伽达默尔的解释学出来以后，这已经成了西方跟中国的思想的一个主流了。我觉得传统是我们必须面对的问题，所以我们确实只能够靠重新解释传统，甚至靠重新塑造传统来解释问题，如果我们一味拘泥于哪些是不好的，这可能不是一个很好的态度。对待传统要有技巧更高明的做法。
主持人：从这个角度来说，跟康有为去写孔子改制考，从技术的角度利用孔子有什么区别呢？
徐友渔：实际上我觉得区别不大，这种区别只在利用的技巧不技巧。你如果利用的很技巧，比如说西方的文艺复兴如果回到古希腊，那就果然这样做了。像康有为谈孔子改制考我觉得大体上来说也是这样的路数，如果他在学术上符合不到位或者做得过分会影响到他的事业。这一点我觉得你要在学术上比较认证和严肃，你要把话说的自圆其说。
主持人：现在中国在经济总量上强大了，中国有没有与之相匹配的文化和软实力，中国的文化软实力应建立在什么基础之上，新建一套中国模式，还是中国传统？
徐友渔：首先是这样的，一般来说像中国有这么重的民族思想负担来说，如果我们要利用现成的资源，只能够利用我们现有的传统资源。但是怎么用就是一个问题了，我觉得你在用它的时候一个是市场经济里了以后，一方面人们要发财致富，另外一方面我们要匹配与之相匹配的东西，相当于英国有达尔文的思想，刚好有另外一种思想来平衡。但是你一定要把中国儒家传统说成是支持市场经济那肯定是说不通的。很不幸大家都想这么说，孔夫子一定会开创市场经济，他怎么开创出来呢？他的话明显摆在那里，也就是君子于义，小人于利，这句话跟市场经济绝对是相反的。
我觉得采取解释传统，还是要对时代有一个深刻的体会。所以在这方面我觉得中国有一些人一定要说市场经济跟现在民主制度可以从孔夫子思想里面开出来，我觉得这就太牵强附会了。我觉得创造性运用传统的时候，还是要有对一个人类文明大趋势有一个总体的把握才行。
文化跟制度安排是两回事
主持人：从四小龙的发展，或者从中国东南沿海传统文化保存比较好的地方，经济发展比较好，有的学者认为中国传统文化保存好的地方经济发展的反而好，您怎么看待？
徐友渔：学理上是一个比较太浅显的观点。你看我们西方很大的思想家，比如说他所说的市场经济是伦理在支撑的时候他是讲出了很多道理的。我们国家想把儒家思想跟市场经济可以提供一个根本性原理的时候，实际上你刚才举的亚洲四小龙和其他的例子，说明了在保留我们传统文化的同时，他们也妨碍我们做市场经济。比如说台湾也是他的传统思想文化很丰富，但是市场经济是另外一套，但是这并不像他的理论，我的孔夫子思想为市场经济提供了很多东西，因为历史上根本没有提供东西，而且反而有压抑的可能性是很大的。这样的东西还是要实事求是。
主持人：您觉得是什么样的优秀特质使这些东南亚的华人和江浙发展会比其他的地方发展更好更快呢？
徐友渔：其实市场经济在世界上不同的地区跟不同的民族发展，就说明了他跟特定的文化是没有关系的。基督教的人也会做生意，中国的儒家教也会做生意，他跟人们要生存要发展的利益是一致的。任何一个制度的安排一定要找到一种文化，这样的文化跟这种制度安排在一起的，我要接受这样的制度安排就非要这种文化在一起不可。仔细看是没有这样关系的，如果我们先搞市场经济不要接受基督教文化，我觉得没有必要。任何人，一个农民他什么都不懂，你让他赚钱那自然就会，那你一定让他信哪个人这是毫无关系的事情。
对孔子学院作用应自然看待
主持人：中国现在也在全球建孔子学院，说能够推动中国文化的软实力，您怎么看？
徐友渔：我觉得如果不要那么高调，不要说那些大话的话，这是一件很重要跟很自然的事情，你可以设想德国学院要推广德语，在台湾也建了，法国在北京的大使馆他们推广法国的文化提供资助也有很多。每种文化都希望别的国家了解自己，而且政府提供一定的资金来支持这是很正常的，这也会受到当地人民的欢迎。如果我们自己才推广孔子学院给当地了解了中国的文化，尤其了解中国的语言是尤其重要的，我觉得这还是一个自然发展的过程。
主持人：关于2049的问题，您觉得2049的时候，中国或者是您刚才说的启蒙或者中国文化也好，它应该是一个什么样的现象？
徐友渔：幸好你们的题目是2049，如果再短一点我可能要提供一个非常悲观的答案。从现在看起来，贪污腐败那么严重，如果你提2020我就很难预言。既然提了2049这么长的时间，我们还是有可能抱一个特别乐观的态度。主要是经济还能够期望它一如既往的继续发展，更重要的可能以后中国的法治可能会大大的健全，而且中国的社会不公正这一糟糕状况可能有所改善，这是我期望的（拾年）。]
我的感言：讲电影《孔子》里的忠君思想践踏中国文化，这有点过份。电影只是电影。实际现实中有人要再抬出儒学中的“君君臣臣父父子子”之类的“礼学”来“乌龙”人倒是有践踏当今现代中国文化之嫌疑。有一个观点我很同意：现行体制与文化传统可以是无关滴。各种体制可以有各种版本的文化需要和传统解说，甚至可以重新塑造传统。一句话：“孔圣人”可以世世代代活下去，但必须一代又一代地超脱“孔丘”、超脱前代“孔圣人”。
文化跟制度安排是两回事
主持人：从四小龙的发展，或者从中国东南沿海传统文化保存比较好的地方，经济发展比较好，有的学者认为中国传统文化保存好的地方经济发展的反而好，您怎么看待？
徐友渔：学理上是一个比较太浅显的观点。你看我们西方很大的思想家，比如说他所说的市场经济是伦理在支撑的时候他是讲出了很多道理的。我们国家想把儒家思想跟市场经济可以提供一个根本性原理的时候，实际上你刚才举的亚洲四小龙和其他的例子，说明了在保留我们传统文化的同时，他们也妨碍我们做市场经济。比如说台湾也是他的传统思想文化很丰富，但是市场经济是另外一套，但是这并不像他的理论，我的孔夫子思想为市场经济提供了很多东西，因为历史上根本没有提供东西，而且反而有压抑的可能性是很大的。这样的东西还是要实事求是。
主持人：您觉得是什么样的优秀特质使这些东南亚的华人和江浙发展会比其他的地方发展更好更快呢？
徐友渔：其实市场经济在世界上不同的地区跟不同的民族发展，就说明了他跟特定的文化是没有关系的。基督教的人也会做生意，中国的儒家教也会做生意，他跟人们要生存要发展的利益是一致的。任何一个制度的安排一定要找到一种文化，这样的文化跟这种制度安排在一起的，我要接受这样的制度安排就非要这种文化在一起不可。仔细看是没有这样关系的，如果我们先搞市场经济不要接受基督教文化，我觉得没有必要。任何人，一个农民他什么都不懂，你让他赚钱那自然就会，那你一定让他信哪个人这是毫无关系的事情。
对孔子学院作用应自然看待
主持人：中国现在也在全球建孔子学院，说能够推动中国文化的软实力，您怎么看？
徐友渔：我觉得如果不要那么高调，不要说那些大话的话，这是一件很重要跟很自然的事情，你可以设想德国学院要推广德语，在台湾也建了，法国在北京的大使馆他们推广法国的文化提供资助也有很多。每种文化都希望别的国家了解自己，而且政府提供一定的资金来支持这是很正常的，这也会受到当地人民的欢迎。如果我们自己才推广孔子学院给当地了解了中国的文化，尤其了解中国的语言是尤其重要的，我觉得这还是一个自然发展的过程。
主持人：关于2049的问题，您觉得2049的时候，中国或者是您刚才说的启蒙或者中国文化也好，它应该是一个什么样的现象？
徐友渔：幸好你们的题目是2049，如果再短一点我可能要提供一个非常悲观的答案。从现在看起来，贪污腐败那么严重，如果你提2020我就很难预言。既然提了2049这么长的时间，我们还是有可能抱一个特别乐观的态度。主要是经济还能够期望它一如既往的继续发展，更重要的可能以后中国的法治可能会大大的健全，而且中国的社会不公正这一糟糕状况可能有所改善，这是我期望的（拾年）。]
我的感言：讲电影《孔子》里的忠君思想践踏中国文化，这有点过份。电影只是电影。实际现实中有人要再抬出儒学中的“君君臣臣父父子子”之类的“礼学”来“乌龙”人倒是有践踏当今现代中国文化之嫌疑。有一个观点我很同意：现行体制与文化传统可以是无关滴。各种体制可以有各种版本的文化需要和传统解说，甚至可以重新塑造传统。一句话：“孔圣人”可以世世代代活下去，但必须一代又一代地超脱“孔丘”、超脱前代“孔圣人”。
明显有一个问题是：这种超脱后的传统还是“传统”吗？超脱“孔丘”、超脱前代“孔圣人”后的人还是“孔圣人”吗？答案是：肯定还是!因此传统亦彼传统，非常传统；此圣人亦彼圣人，非常圣人统也！
何为传统？以我之见：一班渔夫开着木渔船去海上找渔场、下网、捞上一堆渔获货物，然后用蓝框渔箱之类存货物，把渔获货物分离收存为一箱箱一蓝蓝带鱼、鲳鱼、黄鱼、梅鱼、红虾、梭子蟹...留下一堆杂物垃圾。最后把一箱箱一蓝蓝“精品”渔获货物冷藏起来，而把那堆杂物垃圾倒回大海。然而就返航回家卖“精品”鱼货。--这一整个过程就是渔民们生存的传统之一部分--海上生产传统。在这里，任何分列的讲法，如把分理渔获物讲成是“分理鱼类传统”、把倒掉杂物垃圾说成是“倒掉垃圾传统”、把出卖鱼货说成是“出卖鱼货传统”--虽然看上去似细仔入微，可从大处着眼那都是很笑话滴。同样，一班渔夫开着钢质渔轮去海上找渔场、下网、捞上一堆渔获货物......那整个过程仍是显现着渔民们的生存传统之一部分--海上生产传统。该种传统并不会因木渔船变成钢质渔轮而变了质。相反，木渔船变成钢质渔轮只是重新塑造了这种传统，使这种传统得到了新生和升华。
有前源、有续流，这就是传统。一江春水向东流，这就是传统。历朝历代总有一些人要把“孔圣人”抬得神圣不可侵犯、领导万世潮流，而同时又有一些人总要把“孔圣人”贬回凡人，既嘲笑、又痛骂，让“孔圣人”当世潮流也无法引领......这同样也是传统！
何为传统？以我之见：一班渔夫开着木渔船去海上找渔场、下网、捞上一堆渔获货物，然后用蓝框渔箱之类存货物，把渔获货物分离收存为一箱箱一蓝蓝带鱼、鲳鱼、黄鱼、梅鱼、红虾、梭子蟹...留下一堆杂物垃圾。最后把一箱箱一蓝蓝“精品”渔获货物冷藏起来，而把那堆杂物垃圾倒回大海。然而就返航回家卖“精品”鱼货。--这一整个过程就是渔民们生存的传统之一部分--海上生产传统。在这里，任何分列的讲法，如把分理渔获物讲成是“分理鱼类传统”、把倒掉杂物垃圾说成是“倒掉垃圾传统”、把出卖鱼货说成是“出卖鱼货传统”--虽然看上去似细仔入微，可从大处着眼那都是很笑话滴。同样，一班渔夫开着钢质渔轮去海上找渔场、下网、捞上一堆渔获货物......那整个过程仍是显现着渔民们的生存传统之一部分--海上生产传统。该种传统并不会因木渔船变成钢质渔轮而变了质。相反，木渔船变成钢质渔轮只是重新塑造了这种传统，使这种传统得到了新生和升华。
有前源、有续流，这就是传统。一江春水向东流，这就是传统。历朝历代总有一些人要把“孔圣人”抬得神圣不可侵犯、领导万世潮流，而同时又有一些人总要把“孔圣人”贬回凡人，既嘲笑、又痛骂，让“孔圣人”当世潮流也无法引领......这同样也是传统！
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